Słowianie bliżsi i dalsi

O średniowiecznym grodzisku na Bródnie, codziennym życiu Słowian i najnowszych odkryciach archeologicznych z Robertem Forysiem, autorem powieści Słowianie i Słowianie. Wojna braci, rozmawia Marek Teler.

Marek Teler: Po grodzisku na Bródnie pozostały dziś jedynie pozostałości wału ziemnego w Lasku Bródnowskim. W jakich okolicznościach doszło do odkrycia grodziska i komu zawdzięczamy dokładniejszą wiedzę na jego temat?

Robert Foryś: Pierwsze opisy grodu jako zabytku pochodzą z 1916 r. i okresu międzywojennego, gdy odkryto konstrukcję wału. Prawdziwe wykopaliska przeprowadzono już po wojnie w latach 1949–1952 oraz 1961–1966, co było związane z obchodami rocznicy 1000-lecia Państwa Polskiego. Profesjonalnie prowadzone wykopaliska i charakter gleby, która sprzyjała zachowaniu się drewnianych konstrukcji, umożliwiły dokładne przeprowadzenie prac badawczych.

M.T.: Kto zamieszkiwał gród i jakie spełniał on funkcje?


Najkrócej mówiąc – tuziemcy. Przy czym sam gród służył wyłącznie jako schronienie w razie potrzeby dla okolicznych mieszkańców oraz zwierząt hodowlanych. W obrębie wału nie było skupisk ziemianek czy chat, jak miało to miejsce w najbardziej znanych grodach Polan. Miejscowi ludzie egzystowali w okolicach grodu w rozproszonej zabudowie. Proszę mieć na uwadze, że w tamtych czasach poziom wód śródlądowych był znacznie wyższy niż obecnie. Dzisiejszy las był terenem podmokłym z obszarami bagiennymi, a poruszanie się między gospodarstwami umożliwiały łodzie i utwardzone „ścieżki".

M.T.: Czy grodzisko na Bródnie jest wyjątkiem w tej okolicy, czy też znamy jakieś podobne przykłady grodów w Warszawie i w sąsiednich miejscowościach?


Osobiście nie kojarzę grodów w tej części Mazowsza. Osadnictwo tego typu skupiało się bardziej na północy, nad Narwią i jej dopływami. Tam budowano niewielkie grody refugialne mające dawać schronie okolicznej ludności i będące jednocześnie miejscami wymiany handlowej. Powodem tego stanu rzeczy był fakt, że tamtejsza sieć rzeczna pełniła ważną rolę komunikacyjną wykorzystywaną przez kupców podążających szlakiem na Ruś Kijowską i do grodów położonych nad Bałtykiem.

M.T.: Kiedy i dlaczego osada ta przestała funkcjonować?


Wedle ustaleń badaczy gród wzniesiono w końcu X wieku bądź na początku XI stulecia. Przepuszczano, że wzniesienie wału drewniano ziemnego o szerokości 8-8,5 metra i wysokiego na niemal 6 metrów musiało być wynikiem zwiększającego się naporu państwa Piastów na te obszary. Mówimy tu jednak o ostatnich latach panowania Mieszka I i pierwszych dekadach władania Bolesława Chrobrego, kiedy to Mazowsze wydaje się być podporządkowane władzy Piastów. Nie wiadomo więc do końca, czemu miejscowa ludność zadała sobie tak wielki trud, jakim było wzniesienie obronnego grodziska, i przed jakiego rodzaju zagrożeniem miało ich chronić.
Na terenie dzisiejszej Polski istniały wewnętrznie „puste" grody służące przetrzymywaniu niewolników przed odesłaniem ich w dalszą drogę. Być może, zważywszy na skalę ekspansji Piastów tym okresie i położenie grodu w pobliżu wielkiej arterii komunikacyjnej, jaką była Wisła i jej prawobrzeżne dopływy, grodzisko miało też spełniać zadania handlowe.

M.T.: Czasy, w których istniało grodzisko na Bródnie, były początkiem panowania dynastii Piastów. Czy mieszkańcy osady podlegali władzy polskiego księcia?


O ile przyjmiemy, że Mieszko podporządkował sobie Mazowsze, to tak. Tuziemcy zapewne uiszczali jakąś formę danin na rzecz skarbca książęcego. Fortyfikacje grodu uległy spaleniu gdzieś w połowie XI wieku, ale sama osada przetrwała jeszcze kilka dekad. Być może zniszczenie grodziska można wiązać z upadkiem państwa Piastów, reakcją pogańską i wojną Kazimierza Odnowiciela z Miecławem, który chciał utworzyć na Mazowszu własne państwo. Oczywiście są to wyłącznie domysły, choć okres, w którym dokonało się zniszczenie grodu, należy do szczególnie trudnych dla następców Bolesława Chrobrego.

M.T.: Czy i w jaki sposób Lasek Bródnowski, na terenie którego znajduje się grodzisko, angażuje się w popularyzację wiedzy na jego temat?


Na obszarze dawnego grodziska pojawiają się grupy rekonstrukcyjne z epoki i jak czytałem istnieją plany odbudowy osady, na razie niesprecyzowane. Stworzono również wirtualną rekonstrukcje osady, która w naprawdę fajny sposób pokazuje, jak toczyło się życie na tym bagnistym obszarze.

M.T.: Właśnie ukazała się Pana druga powieść osadzona w czasach panowania pierwszych Piastów – Słowianie. Wojna braci. Co najbardziej fascynuje Pana w tym okresie dziejów Polski?


Samo powstanie państwa, choć jego obszar, jak i zasady funkcjonowania, znacznie różnią się od wyobrażeń, które wynosimy ze szkoły. Dajmy na to sprawa handlu niewolnikami. Piastowie w latach przed Mieszkiem dosłownie zdewastowali obszary położone na zachód od Poznania. Zniszczono tam dosłownie wszystkie grody plemienne tuziemców i na dwa pokolenia zostawiono pustkę osadniczą. To samo działo się na innych kierunkach ekspansji bezpośrednich poprzedników księcia Mieszka. Część brańców osiedlano w nowo budowanych grodach na terenie (jak to określam) „kraju Polan". Terytorium to było niewielkie, ale gęsto zaludnione, co we wczesnośredniowiecznych realiach fiskalnych, komunikacyjnych i społecznych dawało nowo powstałej dynastii realną siłę gospodarczą i wojskową. Pozostali jeńcy, nie wiemy, jak duża ich część, trafiała w ręce kupców, na co wskazują odnajdywane skarby arabskich monet. Szlaki handlowe żywym towarem wiodły w każdą stronę cywilizowanego świata. Wschodni prowadził na Ruś Kijowską, a stamtąd do Bizancjum i emiratów powstałych na gruzach rozpadającego się Kalifatu. Południowy łączył się z Pragą, która stała się największym centrum handlu żywym towarem w regionie i w końcu zachodni na Magdeburg, gród będący przecież siedzibą arcybiskupstwa. Przy czym te dwa ostatnie kierunki obsługiwały głównie, jak się zdaje, chłonne rynki Emiratu Kordoby, a także – przy udziale pośredników z Wenecji i Prowansji – Sycylię i Afrykę Północną.
Innym frapującym zagadnieniem jest pochodzenie Piastów. Teorii jest kilka, w tym dwie „zagraniczne". Pierwsza wskazuje na możliwość przybycia Piastów z państwa wielkomorawskiego, rozgromionego przez Węgrów. Druga opiera się schemacie znanym z Normandii, Irlandii czy Kijowa, gdy drużyny Wikingów stawały się z czasem elementem państwotwórczym, asymilowały się i tworzyły nowe wojownicze elity. Ja osobiście stawiam na miejscowy rodowód Piastów, choć nie wykluczam, że jakiś wpływ mógł pochodzić z Moraw czy od Waregów. Zapewne badania genetyczne odpowiedzą na część pytań.

M.T.: W książkach rekonstruuje Pan realia historyczne panujące w X wieku. Z jakich źródeł korzystał Pan w pracy nad Słowianami?


Korzystam ze źródeł pisanych, te zaś zwykle ograniczają się do kilku zdań w kronikach z epoki. Czytam również sporo książek, w których badacze analizują odkrycia   archeologiczne,  gdyż ta dziedzina nauki przynosi dziś najwięcej nowych odpowiedzi na temat powstania państwa Piastów. Polecam też słuchanie podcastów zajmujących się archeologia i historią, gdzie uznane autorytety naukowe przedstawiają najnowsze wyniki badań i własne teorie dotyczące naszych dziejów. Jest naprawdę sporo ciekawych badań i teorii dotyczących rozwoju państwa Piastów na dwie, trzy dekady przed pojawieniem się w kronikach Mieszka I.
Należy przy tym pamiętać, że piszę beletrystykę, stawiam na przygodę, emocje i odwołuję się do seriali. Powieść jest bardziej zachętą do szukania wiedzy historycznej niż jej źródłem.

M.T.: Cały czas dochodzi do nowych odkryć przybliżających dzieje Słowian i początki polskiej państwowości. Czego jeszcze nie wiemy i jakie jeszcze tajemnice czekają na odkrycie?


Pewnych wskazówek udzielą badania genetyczne wykonane na próbkach z grobów, gdzie złożono członków dynastii Piastów. Dokonywane są wciąż nowe odkrycia archeologiczne i powstają ich interpretacje. Tak naprawdę wciąż niewiele wiemy. Okres przed Mieszkiem i większość jego panowania to niemal same domniemania. Pewników jest niewiele, a te, które funkcjonują, mogą za jakiś czas okazać się fałszywe. Przecież nawet wzmianki w kronikach są przejawem indywidualnych przekonań autora. Zresztą często spisano je wiele lat po opisywanych wydarzeniach i przedstawiają relacje z drugiej lub trzeciej ręki. Ot, jakiś kupiec czy najemnik był świadkiem wydarzeń związanych z Mieszkiem, taki ktoś trafił przejazdem dajmy na to do Magdeburga, gdzie ciekawy świata mnich pociągnął onego jegomościa za język, a co usłyszał, to spisał na pergaminie.

M.T.: Czy mógłby Pan na zakończenie zdradzić swoje kolejne plany wydawnicze?

Zabrałem się za pisanie trzeciego tomu Słowian i obecnie na tym się skupiam.